Co Wy na to:

http://sanctus.pl/index.php?module=aktu … ategoria=1

http://www.piotrskarga.pl/ps,2676,2,0,1 … macje.html

http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com … dycji.html

http://nowyruchliturgiczny.blogspot.com … awald.html

Ten post wpisałem ja, ale niestety nie wiem jak to się stało, że się zamotałem, przepraszam :/

Bracie patrzcie jeno! Klasztory wracają do tradycji. Bardzo mnie to cieszy. Jak myślicie czy ta tradycja się utrzyma? A może tenedncja ta zawita także w rodzime gościnne progi?

Niedawno wkleiłem tutaj szereg linków do opisów życia trapistów w XVIII wieku. Nie wiem, czy ktoś tam zaglądnął, aby poczytać...
Moi drodzy, XVIII-wieczna La Trappe była gorsza pod względem surowości życia niż Oświęcim czy Majdanek. Śmiem wątpić, że Marienwald wróci do wstawania w nocy o 1:30 (najpóźniej!), do spożywania przez pół roku jedynego posiłku dziennie około trzeciej po południu, a Wielkim Poście jeszcze później, do jedzenia jedynie warzyw, bez odrobiny tłuszczu, do zakazu opierania się w czasie siedzenia, do spędzania od 9 do 12 godzin dziennie w chórze nieogrzewanego kościoła, do przerywania posiłku 5 razy, aby poskromić apetyt, do spania na dwóch słomianych matach we wspólnym dormitorium, do chodzenia zimą w tunice mającej najwyżej trzy warstwy wełny, do przebywania w jedynym ogrzewanym pomieszczeniu (calefactorium) najwyżej 15 minut i to na stojąco, do ciężkiej pracy fizycznej, zimą bez rękawic, a w lecie bez możliwości otarcia chustką potu z czoła...
Z pewnością wrócą do dawnej rzymsko-cysterskiej liturgii, ale surowość pierwotnej La Trappe pozostanie jedynie wspomnieniem. Nie ma już tej odwagi, aby spalać się z miłości do Boga w całopalnej ofierze, bo przecież jasnym jest, że ta surowość niezmiernie wyczerpuje organizm. Nie ma odwagi, aby taką surowość przywrócić, ale jestem pewien, że gdyby dzisiaj taki klasztor istniał, zawsze znalazłyby się gorliwe i święte dusze, które by doń wstępowały, przez co cieszyłby się on wieloma heroicznymi powołaniami.

Miej wiarę! Zakładasz, że wszyscy trapiści w XVIII wieku stosowali się do tych reguł? Wszyscy chodzili odziani, czy trochę ściemniali - nie wiemy ... Zgadzam się z Tobą:

L'organiste napisał:

... że gdyby dzisiaj taki klasztor istniał, zawsze znalazłyby się gorliwe i święte dusze, które by doń wstępowały, przez co cieszyłby się on wieloma heroicznymi powołaniami.

Dajmy szansę Mariawald, czyżbyś wątpił w siłę Liturgii? Cóż więcej, niż obecność Pana może to zmienić :)

Czy odpornośc ludzkiego organizmu zmienła się na przestrzeni trzech wieków aż tak bardzo, że kiedyś ludzie mogli dokonywac takich wyczynów a teraz jest już to nie możliwe?
Nie wydaje mi się. Sądzę, że to menalnośc się zmienła...

Dajmy szansę Mariawald, czyżbyś wątpił w siłę Liturgii? Cóż więcej, niż obecność Pana może to zmienić :)

Czy w Nowej Liturgii nie ma Pana?

Od razu zaznaczę, że moje pytanie ma charakter prowokacyjny. Liturgia rzeczywiście ma wielki potencjał kształtowania ducha całej wspólnoty monastycznej, dlatego z pewnym zażenowaniem obserwuję u współczesnych nam trapistów (zwłaszcza francuskich i amerykańskich) jakąś cudaczną polifonię w liturgii w miejsce chorału gregoriańskiego, kościoły, których wystrój przypomina poczekalnię u lekarza i niedbałość o wierność przepisom liturgicznym kościoła wyrażającą się np. w koncelebrowaniu bez ornatu. Dlatego cieszę się, że jedno opactwo wróciło do tradycyjnej liturgii. Z drugiej jednak strony te niedbalstwa liturgiczne wcale nie wynikają z samej istoty zreformowanej liturgii, nie można więc powiedzieć, że jedynym lekarstwem na zanik monastycznej tożsamości jest powrót do liturgii sprzed 1965 roku. Aczkolwiek osobiście sądzę, że odwoływanie się do niej to całkiem pożyteczna rzecz.

Pełna zgoda. Z niedbalstwa w starym rycie zrodził się Ruch Liturgiczny, którego finałem był Sobór Watykański II, ale chyba nie o to chodziło chociażby wartemu wspomnieniu akurat na tym forum Dom Proseper'owi Gueranger'owi.
Mam intuicję, że kto wie? Może tradycyjni Benedyktyni będą również w Polsce ...
Ja bym powiedział więcej za BXVI, że jedynym lekarstwem dla Kościoła jest powrót do doktryny sprzed 65 roku ... Co do liturgii, przywrócenie Trydentu - to dopiero początek drogi. Ale reanimacja, a nawet Zmartwychwstanie starej mszy może być powrotem Doktryny jaka kształtowała Regułę św. Benedykta, czy nawet bardziej czuwała nad św. Brunonem ...

michal napisał:

Czy odpornośc ludzkiego organizmu zmienła się na przestrzeni trzech wieków aż tak bardzo, że kiedyś ludzie mogli dokonywac takich wyczynów a teraz jest już to nie możliwe?
Nie wydaje mi się. Sądzę, że to menalnośc się zmienła...

A za mentalnością również żywienie. To system naczyń połączonych, ale może jest jakiś ratunek, choć bp. Williamson twierdzi, że przeżyją nieliczni. :D:D:D To taki niewinny żarcik.

Wydaje mi się, że klasztory, które powracają do tzw. starej liturgii, otwierają nową kartę w poszukiwaniu liturgii, która wyrażałaby to, co dzieje się w klasztorach,
ich zabiegi traktuję jako poszukiwania a nie jako powrót do antyku,

orygenes napisał:

Wydaje mi się, że klasztory, które powracają do tzw. starej liturgii, otwierają nową kartę w poszukiwaniu liturgii, która wyrażałaby to, co dzieje się w klasztorach,
ich zabiegi traktuję jako poszukiwania a nie jako powrót do antyku,

Oczywiście ja również nie traktuję tego jako jakiegoś archeologizmu liturgicznego i choć mam bardzo małą wiedzę na ten temat to wydaje mi się, że wraz z Motu proprio Summorum pontificum Otwarły się "wrota prowadzące w nieznane". Też zgadzam się, iż co było nie wróci, a co będzie ... przyniesie czas. Skąd jednak potrzeba poszukiwania?

Czasy się zmieniają, język się zmienia, kultura się zmienia, człowiek się zmienia, jedne rzeczy się zużywają, inne muszą na ich miejsce wrócić - stąd chyba potrzeba poszukiwania.

A jak te poszukiwania wyglądają w Polsce?
Link do Le Barroux w Twoim inicjale, czy jak to tam zwał hmm ... daje do myślenia.
Może jednak dałbyś się naciągnąć na głębszą pogadankę. Czasy się zmieniają, ale czy zmienia się Wieczność? Ja tego nie rozumiem. Jak to też jest z tymi poszukiwaniami. W Mariawald jesteśmy w Przedpościu, a w Tyńcu, czy Lubiniu na balu karnawałowym, ostatkowym ... Ryzykowne te poszukiwania ...

Trochę Cię Bracie Horhe nie rozumiem, czemu porówujesz zakon Trapistów do zakonów Benedyktynów?
Wiem, że wywodzą się z jednego korzenia, ale to chyba lekkie nadużycie.
Ponad to, ja w Tyńcu nie zaobserwowałam karnawału, o ile mi wiadomo w Tyńcu można za to było spędzić Antysylwester (na modlitwie i ciszy).

Bratu Rohe chodzi o różnice między kalendarzem starym - w MariaWald - a nowym - gdzie indziej,

Ok. dzieki za wyjaśnienie. (Chociaż nasuwają mi się inne pytania, ale je już przemilczę, bo to wątek o Trapistach)

orygenes napisał:

Bratu Rohe chodzi o różnice między kalendarzem starym - w MariaWald - a nowym - gdzie indziej,

Brat Horhe, a nie Jorge, ani pan Borges :D Ustawiony poza postmodernistyczną biblioteką Babel. Co orygenes sądzi o tej sytuacji?

Ad schola: wątek jest o trapistach tylko w nazwie, bo chodzi o coś zupełnie innego ... choć do trapistów nawiązuje :)

Sorry za przekręty słowno-nazewnictwowe, jak mi się uda, poprawię się, :)

Tak jakos po staremu sie zrobiło i aż zanadto czyżbysmy całkiem się cofali poza Vaitacanum II?

Sanctus Vaticanus II ora pro nobis? :D

Voc. -o/ nie wiem jak tu się poprawia ;)

orygenes napisał:

Wydaje mi się, że klasztory, które powracają do tzw. starej liturgii, otwierają nową kartę w poszukiwaniu liturgii, która wyrażałaby to, co dzieje się w klasztorach,
ich zabiegi traktuję jako poszukiwania a nie jako powrót do antyku,

Jak Ojciec sądzi - co ich skłania do wszczęcia poszukiwań właśnie w tym kierunku? Czyżby współczesna polifonia, stanie w kręgu wokół ołtarza, Hostie wielkości i kształcie pizzy, kamionkowe naczynia liturgiczne, samowolne improwizacje tekstów liturgicznych okazały się wielkim niewypałem? Podejrzewam, że takie właśnie zerwanie z liturgiczną tradycją Kościoła łacińskiego miał na myśli kard. Ratzinger mówiąc o tym że dzisiejszy kryzys Kościoła to w dużej mierze kryzys liturgii. Co Ojciec myśli na temat tego, co napisałem?

Brat Horhe napisał:

W Mariawald jesteśmy w Przedpościu, a w Tyńcu, czy Lubiniu na balu karnawałowym, ostatkowym ... Ryzykowne te poszukiwania ...

Skąd w ogóle pomysł balów karnawałowych w Lubiniu czy w Tyńcu? Zresztą przedpoście post ma tylko w nazwie, chyba że odmawiasz katolickości np. dawnym Wenecjanom czy choćby polskim sarmatom, którzy w tym okresie pląsali w najlepsze, a uciszali się dopiero w środę popielcową.

norbertus napisał:

Tak jakos po staremu sie zrobiło i aż zanadto czyżbysmy całkiem się cofali poza Vaitacanum II?

Czy mógłbyś uzasadnić ten swój, (wybacz, ale nie mogę tego nie napisać) głupi wniosek?

L'organiste napisał:

Skąd w ogóle pomysł balów karnawałowych w Lubiniu czy w Tyńcu?

w Lubiniu nie ma balów karnawałowych... gwoli informacji,

orygenes napisał:

L'organiste napisał:

Skąd w ogóle pomysł balów karnawałowych w Lubiniu czy w Tyńcu?

w Lubiniu nie ma balów karnawałowych... gwoli informacji,

Nie zorientowałem się, że formułując pytanie w ten sposób uczyniłem je dwuznacznym. Chciałem się po prostu zapytać, skąd Bratu Horhemu przyszło do głowy, że w tych klasztorach organizuje się bale karnawałowe.
Mógłby Ojciec, kiedyś jak będzie mieć czas, odpowiedzieć na moje poprzednie pytanie nt. liturgii?

L'organiste napisał:

Mógłby Ojciec, kiedyś jak będzie mieć czas, odpowiedzieć na moje poprzednie pytanie nt. liturgii?

To było do mnie.
trudno mi powiedzieć, czy formy, jakie pojawiły się pow Soborze Watykańskim II, straciły na aktualności - myślę, że nie.
Powrót do tradycji postrzegam pod tym względem jako coś nowego, że teraz liturgia się różnicuje lokalnie - jest to nowe zjawisko w liturgii: dotąd bowiem różnice były terytorialne, obecnie są lokalne. Takie zróżnicowanie lokalne stwarza możliwość bardziej trzeźwego i duchowo zaangażowanego udziału w liturgii.
Moim marzeniem jest, żeby utworzyła się jakaś liturgia monastyczna, charakterystyczna dla tego, co dzieje się w duszy mnicha w monasterze - poszukiwania moich współbraci w Le Barroux i in. czy obecnie trapistów odbieram jako krok w tym kierunku.
Tak to widzę...

L'organiste napisał:

orygenes napisał:

L'organiste napisał:

Skąd w ogóle pomysł balów karnawałowych w Lubiniu czy w Tyńcu?

w Lubiniu nie ma balów karnawałowych... gwoli informacji,

Nie zorientowałem się, że formułując pytanie w ten sposób uczyniłem je dwuznacznym. Chciałem się po prostu zapytać, skąd Bratu Horhemu przyszło do głowy, że w tych klasztorach organizuje się bale karnawałowe.

To taka metafora była - retoryczna - uwypukliła kontrast :)

orygenes napisał:

poszukiwania moich współbraci w Le Barroux i in. czy obecnie trapistów odbieram jako krok w tym kierunku. Tak to widzę...

Poszukiwania w powrocie, to ciekawe. A może próba zachowania Tradycyjnych Form? Czy Le Barroux przeszło na liturgię posoborową, czy nie? Jak tam wyglądała liturgia po VII?

orygenes napisał:

trudno mi powiedzieć, czy formy, jakie pojawiły się pow Soborze Watykańskim II, straciły na aktualności

Ojciec wybaczy, ale osobiście to słowo "formy", mogę uznać tylko i wyłącznie za eufemizm, określający najzwyklejsze nadużycia i liturgiczne "zrób to sam". Chciałbym zauważyć, że liturgii Kościoła Zachodniego nie wynaleziono w 1969 roku, a więc wszystko to, co nie jest zgodne z jej duchem, to zwykła pogoń za nowinkami dla samych nowinek; Żeby zilustrować, to co mam na myśli, posłużę się znalezionymi w sieci zdjęciami.

Czy to są te pożądane "formy", które mieli na myśli ojcowie soborowi, autorzy Sacrosanctum Concilium?









A może, celebrując z ksiąg zreformowanych, powinniśmy, zamiast własnych, wątpliwych kreacji, korzystać z dwutysiącletniego dorobku Kościoła Zachodniego? Tak, jak czyni to Benedykt XVI i jak czynią to cystersi na poniższych zdjęciach:

orygenes napisał:

Moim marzeniem jest, żeby utworzyła się jakaś liturgia monastyczna, charakterystyczna dla tego, co dzieje się w duszy mnicha w monasterze - poszukiwania moich współbraci w Le Barroux i in. czy obecnie trapistów odbieram jako krok w tym kierunku.

Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Powtórzę za obecnym Ojcem Świętym: dla liturgii nie ma niczego bardziej szkodliwego niż ustawiczne "robienie" jej.

No cóż...
Wbrew pozorom, chyba myślimy bardzo podobnie.
Zgadzam się z tym, że po soborze zasada "róbta co chceta" wywarła zbyt mocne piętno na tym, co dzieje się w kościołach.
Różnica między nami być może polega na tym, że ja jestem przekonany, że w dzisiejszym czasie zamętu religijnego, także na polu liturgii coś jednak trzeba zrobić.
Znam trochę liturgię trydencką i wcale nie jestem przekonany, że powrót do niej jest rozwiązaniem sprawy, to moim zdaniem duże uproszczenie.

Ojcze jak się modlimy tak wierzymy - duchowa zasada...

[przypierany do muru - niesłusznie]

orygenes napisał:

Wbrew pozorom, chyba myślimy bardzo podobnie.
Zgadzam się z tym, że po soborze zasada "róbta co chceta" wywarła zbyt mocne piętno na tym, co dzieje się w kościołach.
Różnica między nami być może polega na tym, że ja jestem przekonany, że w dzisiejszym czasie zamętu religijnego, także na polu liturgii coś jednak trzeba zrobić.

Dobrze, że Ojciec to wyjaśnił; wobec tego również zgadzam się, że myślimy bardzo podobnie, co więcej nawet i ja sądzę, że na polu liturgii należy coś zrobić, więc i ta "różnica między nami" wydaje się być bez znaczenia. ;)

orygenes napisał:

Znam trochę liturgię trydencką i wcale nie jestem przekonany, że powrót do niej jest rozwiązaniem sprawy, to moim zdaniem duże uproszczenie.

Nie wiem, jak inni użytkownicy tego Forum, ale ja osobiście również nie jestem zwolennikiem powrotu do liturgii A.D. 1962. Kościół ma prawo reformować liturgię, zwłaszcza jeżeli domaga się tego Sobór Powszechny. Ale właśnie, Kościół przeprowadza reformę, a wiele z jego dzieci traktuje ją, jako zielone światło do samodzielnego "tworzenia" liturgii. Sam II Sobór Watykański stwierdza, że to co nowe ma w sposób organiczny wyrastać z tego, co było dotychczas oraz że nikomu, chociażby był biskupem czy kapłanem, nie wolno na własną rękę niczego zmieniać w służbie Bożej. A więc to, co uważam za postawę zgodną z tzw. duchem liturgii to z jednej strony celebracja zgodna ze wszystkimi rubrykami współczesnych ksiąg liturgicznych, zaś z drugiej, tam gdzie to możliwe czerpanie ze wzorców dawnych, omodlonych i sprawdzonych liturgii. W taki sposób odprawia służbę Bożą Benedykt XVI; większego wzoru do naśladowania w Kościele nie ma.
Swoją drogą, na ostatnich gorzkich żalach kazanie mówił ks. z pobliskiej parafii. Uśmiechnąłem się tylko do siebie, kiedy stwierdził, że w liturgii należy przestrzegać każdego, nawet najdrobniejszego przepisu, bo znając jakość służby Bożej w mojej okolicy, śmiem przypuszczać, że na jego mszach znalazłoby się co najmniej dziesięć rzeczy, które w taki czy inny sposób naruszają Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego. ;)

orygenes napisał:

[przypierany do muru - niesłusznie]

Oj, niesłusznie, niesłusznie... :) Wymieniamy tylko opinie, jeśli jednak czuje się Ojciec przypierany do muru, przepraszam.

Ja natomiast jestem zwolennikiem liturgii trydenckiej, jednocześnie jestem również przekonany o fakcie, że powrót do rytu przedsoborowego jest niemożliwy.

Sprawa dla mnie samego jest trudna i nawet nie potrafię jej inaczej wyjaśnić. Ryt trydencki jest dla mnie "obcy". Byłem ochrzczony, przyjmowałem I Komunię Św., byłem bierzmowany w nowym rycie. Po głębszym wejrzeniu jednak okazuje się, iż niekoniecznie jest tak, że nowy ryt daje to, co dawał stary ...

Bo problemem nie jest msza. Nie jest problemem łacina, nawet odwracanie kapłana "w te czy w tamte" nie jest problemem. On leży gdzie indziej.

Problemem jest Prawda. A przecież nasz Pan mówi: "Ja jestem Drogą, Prawdą, Życiem". Gdzie jest Prawda moi drodzy?

Po raz pierwszy w historii Kościoła grupa ekspertów zmieniła ryt mszy. Po raz pierwszy człowiek zaingerował w "Boską Istotę Liturgii". W imię nie wiadomo czego odwrócił kapłana od Pana, w imię nie wiadomo czego zagłuszył ciszę kanonu, najbardziej intymnego momentu spotkania z Bogiem Żywym, Panem, który Jest!

L'organiste napisał:

Swoją drogą, na ostatnich gorzkich żalach kazanie mówił ks. z pobliskiej parafii. Uśmiechnąłem się tylko do siebie, kiedy stwierdził, że w liturgii należy przestrzegać każdego, nawet najdrobniejszego przepisu, bo znając jakość służby Bożej w mojej okolicy, śmiem przypuszczać, że na jego mszach znalazłoby się co najmniej dziesięć rzeczy, które w taki czy inny sposób naruszają Ogólne Wprowadzenie do Mszału Rzymskiego.

Czy jest możliwe po tym co zrobił Sobór Watykański II powrót do normalności. Tzn. do momentu, że Panu oddamy cześć właściwie? Bo jeżeli od reformy Mszału Pawła VI obrażamy Pana? Czyż nie odwróci się od nas? Czy nie odwraca się, nie odbiera nam siebie? Puste seminaria, coraz mniej powołań zakonnych ... Soborowe Aggiornamento w niczym nie polepszyło sytuacji,a zdaniem wielu pogorszyło.

Obym się mylił. Ale sytuacja jest zła. Nowe ruchy w kościele wywracają tradycyjny porządek. Neokatechumenat święci w sobotę, nie w niedzielę... Nie ma go w świątyni ... 
Chciałem kupić dziecku kolorową książeczkę o Mszy św. O. Leona Knabitta, gdzie dowiedziałem się, że Msza jest ucztą, gdzie przemilczana jest sprawa Ofiary. W posoborowym kościele coraz więcej jest akceptacji "tego świata", a przecież Zmartwychwstały Bóg nie jest bogiem tego świata.

Jestem przekonany, że misja monastyczna się nie skończyła. Dlatego jestem na tym forum. Współczesny Kościół "otwarty" nie jest w stanie nie tylko zaakceptować zasad monastycznych, ale w ogóle nie jest w stanie ich zrozumieć. Zachwyt monastycyzmem budzi uśmiech politowania u księży. "Współczuję pańskiej rodzinie" - rzucił jeden znajomy wysoko postawiony urzędnik kurialny w diecezji x podczas krótkiej rozmowy ze mną.

Ciż sami kapłani modlą się o powołania ...

Moim zdaniem niewłaściwe jest przeciwstawianie Trydentu soborowi watykańskiemu II.
To, o czym tu mówimy, nie jest zgodne ani z jednym ani z drugim, bo jest nadużyciem.
Vat II otwarł drzwi, które trzeba było otworzyć, ale wcale nie zgodził się na nadużycia. Raczej chodzi o pogłębienie rozumienia Vat II, niż o folgowanie sobie, jeżeli chodzi o płyciznę i bylejakość.
Słowem chodzi o rozwój, a nie o niekończące się spory.
Tak to widzę...

Nie znam dokumentów soborowych i w ogóle na prawie kościelnym znam się bardzo słabo. Jednak wiem to, że: 1. same ustalenia soborowe są niezbyt przestrzegane ... 2. po owocach ich poznacie - owoce nie są dobre.

Orygenesie, co z argumentem o stworzeniu liturgii posoborowej przez ekspertów. Czy to nie jest prawda? Ten argument po stronie z resztą Trydentu podnosi Tomasz Kwiecień OP, którego ja o wielkie sympatie do Tradycji nie posądzam.
Św. Pius V ujednolicił ryt, który przed Soborem w Trydencie rozwijał się naturalnie... Pius V nie prosił również do konsultacji protestantów ... i nie korzystał z ekspertów ...

Trudno mi podchodzić do tematu w stylu: "Socjalizm tak - wypaczenia - nie".

Mojżesz przyniósł z Synaju Kult od Boga, a nie od ekspertów (to argument J. Ratzingera z "Ducha liturgii") ...

Mnie się wydaje, że VII obronić się nie da. Demokratyzacja Kościoła odbija się papieżom posoborowym czkawką. Chociażby ostatnie krytyki Benedykta XVI w sprawie prezerwatyw (episkopat belgijski, czy austriacki). Kolegializm wpuścił do Kościoła ducha demokracji ... To nie jest raczej Duch Chrystusowy.
Duch Chrystusowy jest dla mnie: 1. Wszyscy jesteśmy równi, ale w Chrystusie. To On jest Panem i ustala hierarchię i mówi ma być tak lub tak. A nie: my sobie zagłosujemy jak ma być ...

Co do nadużyć. Moje zdanie jest takie, że to poszło za daleko. Tego się nie zatrzyma. U mnie na uroczystej Drodze Krzyżowej ulicami miasta, przy dwóch biskupach, w tym ordynariuszu grano na gitarach. W jednej z diecezjalnych parafii wikary prowadzący drogę krzyżową przy stacji X wygłaszał apoteozę krótkich spódniczek. Zachęcał do nie wstydzenia się swojego ciała...

Orygenesie czy to aby nie jest już apostazja?

Aggiornamento moim zdaniem przeciwstawia się Trydentowi.

Hmm...
Tak samo myślę o demokratyzacji Kościoła i czegokolwiek, co ma związek z człowiekiem.
Demokracja rządzi się prawem większości, a nigdzie większość nie jest mądrzejsza od mniejszości, co najwyżej jest silniejsza, a i to nie zawsze.
Formą rządów Kościoła jest jednak monarchia w komunii, polegająca na wzajemnym słuchaniu siebie, co niestety bywa mylone z demokracją.
jeżeli chodzi o nadużycia - raczej trzeba się cieszyć, że dzisiaj o wieku rzeczach jednak się rozmawia, patrzy się krytycznie, pewne sprawy dojrzewają. Sama liturgia ani nie jest dziełem fachmanów, ani też sprawą spontanicznej decyzji grupy. Zobacz, że to, na co narzekasz, czy narzekamy, nie jest dziełem fachmanów, tylko właśnie spontanem dość powierzchownie przemyślanym. 
Zresztą w Kościele stale się coś takiego przerabia i dlatego raczej nie chodzi o ujednolicenie ile o mistyków,
Kościół do przodu pchali mistycy, czyli ludzie, którzy rzeczywistość widzieli we właściwych proporcjach,
a ich działanie przebiegało po linii kontaktu, a nie odgórnych reform.

orygenes napisał:

Hmm...
Tak samo myślę o demokratyzacji Kościoła i czegokolwiek, co ma związek z człowiekiem.
Demokracja rządzi się prawem większości, a nigdzie większość nie jest mądrzejsza od mniejszości, co najwyżej jest silniejsza, a i to nie zawsze.

Demokracja nie leży w naturze Kościoła, który jest hierarchiczny - co jest zaprzeczeniem demokracji. Kościół oparty na Autorytecie pozbawia się czegoś takiego:
- zbiorę więcej na tacę, jak przyjdzie więcej ludzi; przyjdzie więcej ludzi, jak będzie krócej/ bo ludzie myślą: jak ma być byle jak to niech będzie krótko i idą tam gdzie szybciej.
WNIOSEK: warto być pragmatycznym ... Aggiornamento jest OK.

orygenes napisał:

Formą rządów Kościoła jest jednak monarchia w komunii, polegająca na wzajemnym słuchaniu siebie, co niestety bywa mylone z demokracją.

Ja takiej monarchii w obecnym kościele nie widzę.

orygenes napisał:

jeżeli chodzi o nadużycia - raczej trzeba się cieszyć, że dzisiaj o wieku rzeczach jednak się rozmawia, patrzy się krytycznie, pewne sprawy dojrzewają. Sama liturgia ani nie jest dziełem fachmanów, ani też sprawą spontanicznej decyzji grupy. Zobacz, że to, na co narzekasz, czy narzekamy, nie jest dziełem fachmanów, tylko właśnie spontanem dość powierzchownie przemyślanym.

Wywód może być logiczny, ale opiera się, być może na błędnych przesłankach. Jako, że VII był "wylaniem", czy "rozlaniem" DUcha Św., Nowymi Zielonymi Świątkami, to w jego duchu można wszystko. "Po Soborze, jak kto może" ...

orygenes napisał:

Zresztą w Kościele stale się coś takiego przerabia i dlatego raczej nie chodzi o ujednolicenie ile o mistyków,
Kościół do przodu pchali mistycy, czyli ludzie, którzy rzeczywistość widzieli we właściwych proporcjach,
a ich działanie przebiegało po linii kontaktu, a nie odgórnych reform.

Z mistykami to jest problem. Dlatego, że moim skromnym zdaniem Sobór VII został nieformalnym nienaruszalnym dogmatem, rzekomo uczynionym przez Mistyków. Tzn. Sobór - pomimo, iż był pastoralny, odbywał się pod natchnieniem Ducha Św. Co stawia Ojców Soboru w gronie mistyków, którzy mieli bezpośrednią łączność z Bogiem i tak też sobór VII staje się Soborem Mistycznym.

Poza tym ani Benedykt, ani Brunon z Kolonii, ani Romuald nie byli mistykami w ścisłym tego słowa rozumieniu. Z resztą, podobnie po Trydencie - kościoła nie zmieniał Jan od Krzyża, a działali jezuici.

Więc, co?? Sobór - TAK, wypaczenia - NIE!

A po owocach ich poznacie ...

O. Josef Vollberg, opat klasztoru trapistów w niemieckim Mariawald w rozmowie z Martinem Bürgerem. Wywiad ukazał się pierwotnie na stronach kathnews.de.

W listopadzie ubiegłego roku opactwo w Mariawald zapowiedziało powrót do liturgii i obserwancji, jakie obowiązywały trapistów na przełomie lat 1963/1964. Jest to jedyny niemiecki klasztor tego zgromadzenia, jak też jedyny klasztor niemieckojęzyczny, który swoje funkcjonowanie opiera na tak starych zwyczajach. We wrześniu tego roku, na jubileusz stulecia podniesienia klasztoru do rangi opactwa, proces transformacji klasztoru powinien zostać zakończony. Martin Bürger rozmawiał z opatem o. JosefemVollbergiem OCSO na temat tych nietypowych kroków podjętych przez jego wspólnotę.

MB: Ojcze Josefie, 21 listopada 2008 r. opactwo Mariawald otrzymało papieski przywilej, powrotu do liturgii i obserwancji zgodnej ze starymi zwyczajami zakonu trapistów. Podobno, przywilej ów otrzymaliście zaledwie w ciągu kilku tygodni. W jakiej formie przedstawił Ojciec prośbę w tej sprawie Ojcu Świętemu?

O. Josef: Najpierw ustnie podczas ubiegłorocznej audiencji. Odbyło się to jednak oczywiście w bardzo zdawkowej formie, ponieważ oprócz mnie w audiencji tej uczestniczyło kilku biskupów, zaś uczestnicy audiencji mieli przeznaczony równie krótki czas na rozmowę z Papieżem. Następnie wszystko było kontynuowane już w formie pisemnej.

MB: Jakie stosunki łączą teraz Ojca z domem generalnym trapistów w Rzymie?

O. Josef: Byłem w marcu w naszym domu generalnym, ponieważ zakon widzi w tym wszystkim szczególną sytuację. Odbyły się co najmniej trzy, cztery spotkania z przełożonym generalnym. Omówiliśmy wiele rzeczy, częściowo oczywiście też kwestię reformy. Muszę jednocześnie powiedzieć, że rozmowy te były bardzo owocne, przede wszystkim z przełożonym generalnym oraz z generalnym prokuratorem. Byłem tym mile zaskoczony.

MB: Czy powrót opactwa do starych zwyczajów zwrócił na niego uwagę młodych ludzi, którzy interesują się wstąpieniem do klasztoru?

O. Josef: Mieliśmy bardzo dużo zapytań, jednakże każdy przypadek należy traktować wyjątkowo starannie. Mam nadzieję, że – jeśli wszystko pójdzie dobrze – końcem sierpnia będziemy mieli czterech nowych współbraci. Na następny rok zapowiedzieli się następni kandydaci. Liczba nowo wstępujących jest znakiem nadziei, co nas wszystkich – a mnie szczególnie jako opata – cieszy.

MB: Ilu mnichów należy aktualnie do opactwa?

O. Josef: Obecnie jest 11 mnichów.

MB: Skoro jesteśmy akurat w tym temacie: Co zaleca Ojciec młodym ludziom, którzy stawiają sobie pytanie, czy mają powołanie do życia zakonnego w Mariawald?

O. Josef: Dobrze byłoby najpierw odbyć kilka wizyt. Bezpośredni kontakt jest zawsze najlepszy, lepszy niż wymiana samych e-maili lub listów, albo prowadzenie rozmów telefonicznych. „Kilka wizyt” jest naturalnie pojęciem względnym. Dla mnie jest wystarczające, jeśli kandydaci przed właściwym wstąpieniem przynajmniej trzy razy odwiedzą klasztor. Można się wówczas przekonać, że stałe zainteresowanie utrzymuje się przez pewien okres. Poza tym, zachęcam przy wstąpieniu przyjąć to wszystko, co się zastanie, przy jednoczesnym poświęceniu się i oddaniu dla Boga i wspólnoty.

MB: Co jest charakterystyczne dla tak zwanego: „Usus z Monte Cistello”, na czym polegają różnice w stosunku do dzisiejszej obserwancji?

O. Josef: „Usus z Monte Cistello” zawiera monastyczne reguły, które są nam przydatne w codziennym życiu. Pewna różnica w stosunku do dzisiejszych konstytucji zasadza się na tym, że dawniej znacznie więcej rzeczy było konkretnie sprecyzowanych. Należy uważać, aby przy tym nie stać się zbyt skrupulatnym, jeżeli jednak podchodzi się do wszystkiego rozsądnie, można wówczas dostrzec w tym naprawdę pomoc w całym monastycznym i duchowym życiu. W tych współczesnych konstytucjach jest wiele dobrych rzeczy, jednak jest tam wiele rzeczy przedstawionych niezbyt dokładnie. Czasami bowiem wychodzi na dobre, jeżeli określi się naprawdę konkretnie, co należy czynić, albo co jest dopuszczalne.

MB: Mariawald jest pierwszym męskim klasztorem niemieckojęzycznym, który na nowo zaczął żyć według tradycyjnej reguły i praktykować starą liturgię. Czy postrzega Ojciec, w związku z tym, klasztor jako wzór dla innych? Liczy Ojciec, że inne klasztory otworzą się ponownie na tradycję, jak to na przykład niedawno miało miejsce w przypadku benedyktynów z Norcia?

O. Josef: Byłoby oczywiście pięknie, gdyby tak się stało, jednak myślę, że musiałoby się to najpierw spotkać się z ogólnie większą otwartością. Powiedziałbym, zbyt wiele osób jest zapewne jeszcze nie tak dojrzałych i życzliwych. Często płynie się samemu zbyt ciężko w czasie sztormu. Nie możemy oczywiście po prostu kopiować minionych czasów, chodzi jednak o to, aby ożywić wszystko to co wartościowe z duchowych skarbów Kościoła, co od dawna ma uprawnione miejsce w Kościele, a co za tym idzie w klasztorach. Dzięki Bogu, że nasz Ojciec Święty zwrócił już dawno na to na to uwagę.

MB: Dobre 40 lat w Mariawald była odprawiana wyłącznie Msza św. według zreformowanego obrządku. Jak ciężko było, a może jest wciąż jeszcze, wskrzesić niejako z nicości starą cysterską liturgię, która charakteryzuje się pewnymi różnicami w stosunku do liturgii rzymskiej?

O. Josef: Dziękuję za to pytanie. Potrzeba było do tego właściwie kilku kompetentnych znawców. Trwa to już może pewien czas. Trzeba pracować nad większym zrozumieniem, szczególnie jeśli chodzi o Mszę, którą teraz odprawiamy już od lutego. Istnieje jeszcze wiele szczegółów, które są wyjaśniane i dla których będziemy potrzebować jeszcze więcej czasu.

MB: Czy może Ojciec krótko wyjaśnić, na czym polega różnica pomiędzy starą cysterską liturgią, a tradycyjną liturgią rzymską?

O. Josef: Cysterski Mszał został w wielu rzeczach upodobniony do Mszału rzymskiego. Zachował jednak kilka odmienności. Są to mało znaczące różnice, polegające przykładowo na własnym kalendarzu lub włączeniu św. Bernarda do Confiteor. Również w Officium zasadniczo rozkład psalmów przypada zgodnie ze schematem św. Benedykta.

MB: Księgi liturgiczne są jednak jeszcze dostępne, nieprawdaż?

O. Josef: Tak, księgi są wciąż wszystkie. Problemem są czasami nieznaczne kwestie odmiennie ujęte w różnych wydaniach tych ksiąg. Musimy zwracać na nie uwagę, gdyż pozwolenie, które zostało nam dane przez Ojca Świętego, dotyczy właśnie liturgii zakonnej z lat 1963/1964. To jest właściwy punkt, który mamy cały czas na uwadze.

MB: Prezbiterium w klasztornym kościele nie pasuje, mówiąc wprost, zbytnio do starej liturgii – zwłaszcza jeśli porówna się je z dawnymi fotografiami. Czy planuje Ojciec w tej sytuacji jakiej wyważone zmiany?

O. Josef: Myśleliśmy już o tym oczywiście. Padały też propozycje ze strony życzliwych gości. Niemniej jednak są inne rzeczy, które mają pierwszeństwo. Poprawy wymagałoby aktualnie najpierw to, co znajduje się w prezbiterium, inne – odpowiedniejsze – lichtarze, bielizna ołtarzowa. Można byłoby jeszcze ponownie zbudować stopnie po bokach ołtarza. Przypuszczamy, że stopnie zostały kiedyś usunięte, w celu stworzenia przestrzeni do koncelebry. Przebudowa wymagałaby jednak większych nakładów finansowych, których obecnie nie jesteśmy niestety w stanie ponieść.

MB: Jak obchodzony jest Rok Kapłański w klasztorze kontemplacyjnym, takim jak Mariawald?

O. Josef: W zakonie kontemplacyjnym, takim jak nasz więcej pracy wykonywanej jest w ukryciu. Nasze intencje modlitewne nie mogą dotyczyć wyłącznie powołań do Mariawald, to byłoby za mało, lecz nasze modlitwy musimy ofiarować za cały Kościół. Zarówno za parafie, diecezje, wspólnoty, zgromadzenia zakonne – wszędzie gdzie konieczna jest kapłańska służba. Obecnie, podczas Roku Kapłańskiego wytężamy nasze modlitwy za kapłanów, nie tylko w pierwsze czwartki miesiąca. Dodatkowo prosiłem moich braci, aby w swoich prywatnych modlitwach, prosili o dobre powołania kapłańskie, o świętość i wierność temu powołaniu. W ogłoszonych zawsze wcześniej intencjach modlimy się też w każdą pierwszą niedzielę miesiąca od nony do nieszporów przed wystawionym Najświętszym Sakramentem. Staliśmy się także dla wielu księży duchową ojczyzną, do której mogą się oni zwracać w razie potrzeby, gdy zechcą zakosztować klasztornej ciszy oraz skorzystać z możliwości celebracji Mszy św., zwłaszcza w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego.

MB: Ojcze Josefie, dziękuję za wywiad. Życzę wszystkiego dobrego i Bożego błogosławieństwa dla Ojca i dla opactwa Mariawald!

SKOPIOWAŁEM Z NRL

Czyta sobie wpisy dyskutantów i zastanawiam się, o co tu chodzi? Ten, o którego chyba jednak - mam nadzieję - chodzi powiedział, że "pragnie miłości, a nie ofiary". Oczywiście, jesteśmy tylko ludźmi i zewnetrzność jest także ważna. Ważne są zasady, reguły. Ważna jest asceza, ale... Kiedy metoda staje się celem sama w sobie, to wszystko psu na budę... A nawiasem mówiąc, porównywanie nawet najsurowszego w swej formie życia zakonnego do Oświęcimia czy Majdanka jest niesmaczne, delikatnie rzecz ujmując.