Dlaczego bracia benedyktyni mogą się pokazywac publicznie bez habitu a siostry nie? Skąd ta różnica?

Przyłączam się do pytania. Wie ktoś?

Bo Zgromadzenia Żeńskie tak wybrały, byłam w zakonie i nie wyobrażam sobie tego, by raz miec na sobie habit a za chwilę sukienk, Siostry zakonne trochę inaczej postrzegają ubustwo, wyrzekają się także innych strojów, nie twierdzę, że jest to lepsze, ale bardziej pasuje do kobiecej natury. Przepraszam jeśli będą jakieś błędy, ale złośliwa reklama nie chce mi zejś z paska pisania.ę

O ile mi wiadomo, benedyktyni nie mogą publicznie pokazywać się bez habitu,
jeżeli to robią - dopuszczają się nadużycia...

... mogą natomiast używać strojów roboczych, podobnie, jak robią to siostry-mniszki.
Nie są to jednak stroje "publiczne".

Chyba zainteresowani nie traktują tych zaleceń zbyt poważnie.

Właściwie to aż się zdzwiłem przepisem podanym przez Orygenesa

Problem habitu, czy sutanny jest coraz mniej zauważalnym problemem Kościoła Katolickiego. Ja uważam, że jest on jednym z podstawowych problemów.

Ostatnio zastanawiałem się nad pewnymi różnicami między katolicyzmem a buddyzmem np., a  w szczególności nad ateizmem.
Nie znam się może tak bardzo na buddyzmie, ale weźmy słynne "sypanie mandali" - do czego powrócę w innym wątku ;-))). Symbolika katolicka, czy w ogóle chrześcijańska jest bardzo "zmysłowa". Na ołtarzach są figury zwierząt (przede wszystkim baranek), jest co prawda krzyż, który może być znakiem geometrycznym, ale występuje jako drzewo! Są to wszystko symbole odbierane zmysłowo. Tzn. baranka można dotknąć, posmakować, obejrzeć (określając zmysłowo właściwości).
Mandala, w szczególności zaś znaczki państwa świeckiego - koła, kwadraty nie są symbolami zmysłowymi. Wszystko to ma swoje znaczenie.
To samo jest z habitem, czy sutanną. Są to symbole konkretne. Które wynikają z konieczności (prawa) i tradycji. Czy jest problemem, że nie rozumiemy symboli?
Czy problem z nierozumieniem symboli nie zaczyna się w nas, no bo czy symbol (baranek, Alfa i Omega, niezmienny) stracił na wartości?

A może jest tak, że wiara zanika, bo patrzymy na nią w kategoriach symbolu. Tzn. kiedy Baranek w ołtarzu, ornat, czy habit są dla nas żywą rzeczywistością  - wielowymiarową: duchową, psychiczną, zmysłową mamy mocną Wiarę, a w momencie gdy pojawia się już konstatacja: to jest również symbol - żywa rzeczywistości jest ogołocona z pewnej czystości, prawdy ... Dałem przykład ze zmysłowością symboli, bo chodzi mi o pewną integralność doświadczenia (indywidualnego, czy zbiorowego).
To samo jest z habitem. Tzn. czy jest uczciwe chodzenie bez habitu, czy to nie narusza pewnej integralności naszej wiary?
Zastanawiam się nad tym. Podpowiedzcie coś. Co o tym myślicie?

Dodam:
Raczej problem w tym, że człowiek (zakonnik, mnich) patrzy na siebie w ramach symbolu. Sutanna jest dla niego symbolem, on sam jest symbolem - a to przecież nie chodzi o symbol ale o życie.
"Ja jestem życiem", a nie symbolem.
Bardzo mi pasują przemyślenia Horhea. Cieszę się, że w ogóle o tym rozmawiamy i że nie jest to sprawa obojętna.
Wiem, że tu nie chodzi o symbol. poprawność teologiczną czy coś w tym rodzaju, ale o człowieka, i to o tego konkretnego zakonnika.

Na jednym z dominikańskich blogów spotkałem się z wpisem jakoby habit powoduje nienaturalne zachowania ludzi. Ów Dominikanin podał przykład jakiejś pani w urzędzie, której rzekomo było głupio. Tzn. nie wiedziała jak ma się zwracać, czuła się onieśmielona, a i on nie był w zbyt komfortowej sytuacji. I w ogóle ludzie jak widzą kogoś w habicie lub w sutannie dziwnie się zachowują.
Dla mnie nie jest to problemem. Ja cieszę się jak widzę zakonnika lub księdza w sutannie, bo oni nie wstydzą się Chrystusa. Im nie jest "głupio", bo "świat" nie wie jak ma się zachować.
Przecież Objawienie jest niepojęte i to jest właśnie NATURALNE, że "ten świat" nie wie jak ma się zachować. Św. Paweł to przewidział: dla jednych będzie to głupstwem (będzie im głupio), dla innych zgorszeniem, a czym dla nas?

to smutne... wstydzić się habitu czy sutanny, to tak jakby wstydzić się obrączki, medalika...

To może raczej ten dominikanin czuł się głupio, bo nie przyzwyczajony, i wydawało mu się, że pani też...

A może po prostu urzędniczka była niewierząca, a takie osoby często gubią się... nie wiedzą jak się zachować.
Ale to już problem urzędniczki, nie zakonnika :/

Hmm ... Co z urzędniczką nie wiem, ale zrzucanie sutann przez księży jest coraz powszechniejsze ...

Na zachodzie często nie noszą księża nawet koloratek, jeszcze trudniej zorientować się, że to ksiądz…
Ale w sumie wczoraj pokazywali w tv fotki z biwaków Karola Wojtyły… ubranego turystycznie, przez to  trudno rozpoznawalnego :)
Chyba trzeba znać po prostu umiar. Nie wstydzić się habitu/sutanny, ale potrafić także przystosować się do konkretnej sytuacji. A umiar/ równowaga, to właśnie bardzo benedyktyńskie podejście...

Umiar - równowaga. Tylko co z reguł pozostało w statutach? Co jest w Centrum reguły? Co jest w Centrum Liturgii obecnych Benedyktynów? Np. w Tyńcu Orygenesie?
P.S. No muszę się czepiać, bo dyskusja zanika ... :D

To jest konferencja prasowa czy co? :)
W centrum jest zawsze Pan Bóg, oczywiście

Brat Horhe napisał:

Umiar - równowaga. Tylko co z reguł pozostało w statutach? Co jest w Centrum reguły? Co jest w Centrum Liturgii obecnych Benedyktynów? Np. w Tyńcu Orygenesie?
P.S. No muszę się czepiać, bo dyskusja zanika ... :D

Ale Orygenes jest z Lubinia nie z Tyńca ;)
A wracając do tematu, pisałeś o zrzucaniu sutanny, a teraz piszesz o liturgii. Trochę się gubię, bo przecież do LG mnisi ubierają się jeszcze bardziej :)

Napisał Tyniec - Lubiń.
No to jest problem orygenesie - chrystocentryzm czy antropocentryzm. W ołtarzu Chrystus na krzyżu czy miejsce puste?
Właśnie z tym mam scholo problem, że niestety jestem integrystą. Oznacza to też, że pojmuję religijność, czyt. pobożność jako całość. Tzn. sutanna jest wynikiem postawienia Chrystusa w Centrum i jest znakiem - rzeczywistości prawdziwej, podobnie jak krzyż w centrum liturgii. Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego.
To postmodernizm mówi, że każdą część możesz wyjąć z całości i ona może sobie niezależnie funkcjonować. I tak np. wyjmiesz jakieś zdanie z doktryny katolickiej i pozwolisz mu żyć swoim życiem i ono w ten sposób zaprzeczy (jako część) całości (doktryny).
A przecież z ciała jak odetniesz nogę, to się wykrwawi - ciało, a noga - obumrze. :D

Brat Horhe napisał:

No to jest problem orygenesie - chrystocentryzm czy antropocentryzm. W ołtarzu Chrystus na krzyżu czy miejsce puste?
Właśnie z tym mam scholo problem, że niestety jestem integrystą. Oznacza to też, że pojmuję religijność, czyt. pobożność jako całość. Tzn. sutanna jest wynikiem postawienia Chrystusa w Centrum i jest znakiem - rzeczywistości prawdziwej, podobnie jak krzyż w centrum liturgii. Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego.

Może właśnie dlatego nie zawsze się  rozumiemy.
Bo Chrystusa w centrum nie stawiają tylko duchowni i nie powinni stawiać tylko duchowni. Ja będąc osobą świecką, także chcę Go stawiać w centrum i być temu wierna.
Nie na darmo o małżeństwie mówi się jako o jedynym dopuszczalnym miłosnym trójkącie, gdzie w centrum jest właśnie Bóg.
Habit, obrączka na palcu nie  jest przecież  pełnym wyrazem tego „postawienia” Boga na właściwym miejscu. Jest tylko zewnętrznym wyrazem. Ale myślę, że i bez tego zewnętrznego wyrazu, człowiek nie staje się mniej pobożnym (bo tak naprawdę, można spełniać wszystkie zewnętrzne akty pobożności, a sercem być daleko).
To wcale nie wyklucza integracyjności naszej pobożności.
Mnie tak naprawdę zachwyca to, że kościół  jest tak bardzo  różnorodny (we wspólnotach, rycie, aktywnościach… ) a jednak wciąż jest jednym kościołem, gdzie centrum to Chrystus :)

Kiedyś napisałeś z dezaprobatą, że w ołtarzu tynieckim nie ma krzyża. Od tamtej pory zauważyłam, że bardzo często łapię się na tym iż  w kościołach warszawskich zwracam na to uwagę. I muszę przyznać, że jest wiele kościołów, włącznie z katedrą, gdzie w ołtarzu jest Maryja, stoi krucyfiks, a duży krzyż z Chrystusem jest w nawie bocznej. Ale mimo to myślę, że przez to kościół nie staje się Maryjocentryczny, nadal przecież centrum to Eucharystia. I wierzę, że to jest istotą.

I jeszcze jedna ciekawa sprawa. Przeczytałam niedawno we wspomnieniach Anny Świderkówny inny obraz pobożności, ten przedwojenny. Kiedy wierni uważali, że do komunii wręcz  nie należy przystępować codziennie. Ale przepraszam, odbiegłam od tematu ;)

schola napisał:

Ale myślę, że i bez tego zewnętrznego wyrazu, człowiek nie staje się mniej pobożnym (bo tak naprawdę, można spełniać wszystkie zewnętrzne akty pobożności, a sercem być daleko).

Od razu z pewnością nie staje się mniej pobożnym, ale jeśli po kolei zacznie pozbywać się wszystkich zewnętrznych przejawów swojej Wiary, w końcu straci i samą Wiarę. Sama zresztą zauważyłaś, że człowiek jest integralnością duszy i ciała. To co na zewnątrz, w wielkim stopniu wpływa na to, co wewnątrz i na odwrót. Nie umiem sobie wyobrazić klękania "tylko sercem", poszczenia "tylko sercem", pielgrzymowania "tylko sercem", szanowania rodziców i ludzi starszych "tylko sercem", sprawowania kultu Bożego "tylko sercem", spełniania dobrych uczynków "tylko sercem", a nawet modlitwy "tylko sercem" (bo trzeba przecież wyciszyć ciało i nastawić je na rozmowę z Panem Bogiem).

schola napisał:

I muszę przyznać, że jest wiele kościołów, włącznie z katedrą, gdzie w ołtarzu jest Maryja, stoi krucyfiks, a duży krzyż z Chrystusem jest w nawie bocznej. Ale mimo to myślę, że przez to kościół nie staje się Maryjocentryczny, nadal przecież centrum to Eucharystia.

Abstrahując od głównego tematu naszej tutaj rozmowy - nie mogę pojąć jakiegoś wstydu, zażenowania katolików z tego powodu, że Bogurodzica odbiera w Kościele katolickim tak wielką cześć, wyrażające się fałszywą troską o to, że może Ona zająć miejsce Chrystusa i pomniejszyć Jego chwałę. Co może być niestosownego w tym, że nad ołtarzem, na którym odprawiana jest Najśw. Ofiara wisi obraz Matki Bożej? Skąd ten, wybacz, głupi pomysł, że Maryja stoi w opozycji do Chrystusa w Eucharystii? Skąd obawa, że Kościół (kontekst sugeruje, że powinnaś użyć kapitalików w tym słowie) staje się "maryjocentryczny"? Czy Matka Boża pomniejsza chwałę swojego Syna?

schola napisał:

Przeczytałam niedawno we wspomnieniach Anny Świderkówny inny obraz pobożności, ten przedwojenny. Kiedy wierni uważali, że do komunii wręcz  nie należy przystępować codziennie.

Obraz z pewnością nie z czasów bezpośrednio poprzedzających II wojnę światową, bo św. Pius X już w 1905 roku potwierdził praktykę codziennej komunii. Jak widać, nieraz wierni świeccy mają zdanie odbiegające nieco od tego, co Kościół św. uważa za słuszne, czego zresztą dowodzi m.in. Twoja powyższa wypowiedź nt. obrazów maryjnych w ołtarzach.

Jestem z Tyńca w Lubiniu.

L'organiste napisał:

To co na zewnątrz, w wielkim stopniu wpływa na to, co wewnątrz i na odwrót.

zgadzam się!

L'organiste napisał:

Nie umiem sobie wyobrazić klękania "tylko sercem", poszczenia "tylko sercem", pielgrzymowania "tylko sercem", szanowania rodziców i ludzi starszych "tylko sercem", sprawowania kultu Bożego "tylko sercem", spełniania dobrych uczynków "tylko sercem", a nawet modlitwy "tylko sercem" (bo trzeba przecież wyciszyć ciało i nastawić je na rozmowę z Panem Bogiem).

Tego nie powiedziałam i tego chyba nie można wywnioskować z wszystkch moich wypowiedzi na tym forum. Jeśli tak to odebrałeś, to dziwne.

L'organiste napisał:

Abstrahując od głównego tematu naszej tutaj rozmowy - nie mogę pojąć jakiegoś wstydu, zażenowania katolików z tego powodu, że Bogurodzica odbiera w Kościele katolickim tak wielką cześć, wyrażające się fałszywą troską o to, że może Ona zająć miejsce Chrystusa i pomniejszyć Jego chwałę. Co może być niestosownego w tym, że nad ołtarzem, na którym odprawiana jest Najśw. Ofiara wisi obraz Matki Bożej? Skąd ten, wybacz, głupi pomysł, że Maryja stoi w opozycji do Chrystusa w Eucharystii? Skąd obawa, że Kościół (kontekst sugeruje, że powinnaś użyć kapitalików w tym słowie) staje się "maryjocentryczny"? Czy Matka Boża pomniejsza chwałę swojego Syna?

Po pierwsze przepraszam za brak kapitalków, ale po wpisaniu wypowiedzi nie można jej już poprawiać niestety, nawet jeśli samemu zauważy się błąd.
Natomiast odnośnie tego co napisałeś w tym akapicie, to jestem jeszcze bardziej zdziwiona...
W żadnym wypadku nie myślę, że Matka Boże pomniejsza chwałę  swojego Syna? Ja akurat jestem z "ducha" bardzo Maryjna. To że coś zauważam obserwując kościoły, to nie znaczy jeszcze, że patrzę na to krytycznie. Jeśli tak to odczytujesz i inni także, to bardzo przepraszam.
Pisałam to w kontekście wypowiedzi Brata Horhe powyższej oraz wcześniejszej z innego wątku.

L'organiste napisał:

Obraz z pewnością nie z czasów bezpośrednio poprzedzających II wojnę światową, bo św. Pius X już w 1905 roku potwierdził praktykę codziennej komunii. Jak widać, nieraz wierni świeccy mają zdanie odbiegające nieco od tego, co Kościół św. uważa za słuszne, czego zresztą dowodzi m.in. Twoja powyższa wypowiedź nt. obrazów maryjnych w ołtarzach.

Na koniec już napiszę, że przykro mi, że w sumie każda moja wypowiedź została odebrana przez Ciebie w ten sposób :(
Wspomnienia Anny Świderkówny odnosiły się właśnie do czasów poprzedzających bezpośrednio II wojnę światową.
Nie odpowiem za nią, czy świeccy byli świadomi tego co zatwierdził św. Pius X...
Mogę tylko odpowiedzieć za siebie, że obrazy Maryjne mnie nie zawstydzają, przeciwnie, pielgrzymuję do nich w wielu miejscach Polski...

Ad schola:
Zgadzam się ze stawianiem Chrystusa w Centrum. Ale świecki ma i stawiać i ODNAJDYWAĆ Chrystusa w Centrum. No, uczepię się tego Tyńca. Jak tam To w Centrum odnaleźć? I czy jest w ogóle jakieś Centrum? Bo może, L'organiste, nie ma. Może każdy ma swoje Centrum? Ale czy to jest aby Kościół Katolicki?
To jest poważna rzecz. Gdzie jest Centrum? Gdzie jest ten widzialny znak niewidzialnego?

Może to jest takie życzeniowe bardzo myślenie, ale ja też to tak odebrałem (to "serce").

Co do maryjności. W moim ukochanym kościółku, gdzie komunię się przyjmuje na klęcząco, przy balaskach w ołtarzu jest obraz "Wniebowzięcia NMP". Przed nią stoi piękne barokowe (jak i cały kościół) i złocone Tabernakulum. I wiecie co? Ja tam często w czasie nabożeństwa odmawiam Litanię Loretańską. I tam jest "Domie Złoty" - a ja widzę to złocone Tabernakulum a w nim Pana naszego i wtedy rozumiem jak to jest "... przez Maryję do Chrystusa". Bo Chrystus jest TYLKO w Kościele, a Kościół to nasza Matka ...
Ja nie wiem, czy to zgodne z teologią, ale mnie się to układa w jakąś logiczną całość. Tu nie ma więc sprzeczności. To stawianie Maryi na ołtarzu, czy w ołtarzu jest bardzo - moim zdaniem - głębokie.
A jako ciekawostkę powiem, że czytałem jakąś relację, nie wiem czy nie Reiny, na temat VII. I ponoć Wyszyński próbował forsować dogmat o Współodkupicielce ...

Jeśli zaś chodzi o Świderkównę. Tu jest chyba temat Ruchu Liturgicznego. Który pojawił się w 2 poł. XIX wieku i ostatecznie doprowadził do VII. Chodzi o bardziej świadomych świeckich w życiu Kościoła. Ja nie wiem. Ale z tą komunią ... Osobiście zauważam zależność pomiędzy i częstotliwością i intensywnością spotkania z naszym Panem w Eucharystii, ale Kościół mówi tu wyraźnie: "Przynajmniej raz w roku spowiadać się i Komunię Św. przyjmować" ...

Dzięki Bracie za Twoją wypowiedź.
Może rzeczywiście w moich wypowiedziach więcej jest o „sercu”, ale może przemawia w tym więcej moja natura kobiety.
Nie jestem teologiem, a filologiem. Nie mogę więc podpierać się w swoich wypowiedziach żadnymi dekretami kościelnymi, statutami itp.
Chociaż może powinnam bardziej zagadnienia zgłębiać, chociażby ze względu na moją i dzisiejszą patronkę dnia św. Katarzynę Sieneńską :)
Więcej jest u mnie intuicji, niż  przestudiowanych treści, być może zatem nie dorastam do waszych wypowiedzi…

Jestem, można powiedzieć od niemowlaka, Maryjna i wiem, że to Maryja właśnie przyprowadziła mnie do Syna. Tak jak to piszesz Bracie Horhe. Przez Maryję do Chrystusa… A czasem odczuwam nawet odwrotnie, że Syn kieruje mnie na Maryję.

Sama Świderkówna natomiast zachwyca mnie szczerością i logiką myślenia, dlatego tak często powołuje się na jej słowa...
I może lepiej się uciszę, bo całkowicie zmieniłam bieg tego wątku. Przepraszam.

I wszystko jasne.

Wrócmy teraz to pnia tego tematu.
Bardzo podoba mi się, jak w niektórych klasztorach (np. we wspominanym tu wielokrotnie Le Barroux) wszystkie prace mnisi wykonuja w habitach. Jest to o tyle ciekawe, że istbnieją różne habity dostosowane do różnych zajęc. Habit jeans'owy brata pracującego w warsztacie jest wprost urzekający... Wydaje mi się, że dobrze to jeżeli zakonnik cały dzień, od początku do końca, spędza w stroju, który go obowiązuje. Szkoda, że tak nie jest wszędzie. Nie mówię tu tylko o ciężkich i "brudzacych" robotach fizycznych. Wielu intelektualistów służacych pod różnymi regułami zakonnymi nie potrafi połaczyc formy zakonnika z formą naukowca, działacza. Czy urząd dyrektora Europejskiego Centrum Solidarności przeszkadza noszeniu habitu dominikańskiego ojcu Maciejowi Ziębie OP?

Co o tym myslicie? Czy habit może byc strojem pracowniczym?

Ojciec Zięba to oddzielny temat niestety :]

Widziałam ostatnio w gazetce wspólnoty  Maitri zdjęcie zakonnicy, która na habit ma założoną spódnicę w kwiaty, taką jaką noszą Afrykanki. Może w sumie nie mnie zabierać głos w sprawie mnichów, ale wydaje mi się, że podobne podejście jak u sióstr, które mają robocze welony, habity… mogłyby być i u zakonników... A może tak jest, tylko o tym nie wiemy? (znaczy się ja nie wiem ;) )